Что ваше поколение в 1970-е годы, до вашего отъезда отсюда, знало об экологическом движении? Думали ли вы тогда вообще о проблемах, связанных с природой?
— Кто-то что-то знал. Я знал мало и мало интересовался, хотя помню, что, например, «Литературная газета», совершенно советское издание, писала об экологических проблемах. Какие-то вопросы были — тогда была защита Байкала [в середине 1960-х строительство гидроэлектростанций на реке Ангаре, вытекающей из Байкала, привело к поднятию уровня воды озера, затоплению береговой линии и усилению степени загрязнения; в 1966-м году был построен печально известный байкальский целлюлозно-бумажный комбинат; в начале 1960-х годов советские биологи были возмущены планами строительства комбината — примечание редактора]. Были разговоры о загрязнении атмосферы, мы слышали о запрете ядерных испытаний. Но общее отношение к этим проблемам было такое, что все находится под советской властью, и поэтому сперва надо избавиться от советской власти, а после этого уже можно обсуждать и экологические проблемы. То есть от нас настолько ничего не зависит, что единственное, чего мы можем хотеть, это чтобы нам дали говорить и обсуждать проблемы — тогда, может быть, в будущем мы сможем их решать. А в недемократической стране экологические проблемы по определению не то чтобы не существуют, но, в общем, находятся на периферии. Главной проблемой для нас было отсутствие свободы слова. Тем не менее, я встречал людей, которые даже в то время интересовались этими вопросами. Помню, приехал ко мне будущий диссидент Леня Плющ с Украины — его в психушку потом посадили, — он как раз очень интересовался экологическими проблемами.
Обсуждали ли вы все это тогда с Дмитрием?
Ну, в то время Дмитрий был слишком молод. Мы с ним стали говорить об этом всерьез гораздо позже, уже переехав в Америку. В Америке проблема экологии — это живая проблема, ну, и время, конечно, было уже другое… Можно сказать, что в Америке в 1970-е годы, когда я приехал туда, это была одна из главных проблем, это был серьезный политический вопрос, его обсуждали либералы и консерваторы, республиканцы и демократы. И мой сын, а потом моя дочь (но она моложе), когда учились в университете, ощущали это как важнейшую проблему, ну, и для меня тоже она стала более серьезной. Но это пришло как бы само, я бы сказал, из американской жизни в большей степени, чем от меня. От меня пришел интерес к правам человека, к тому, что надо высказывать и давать другим высказывать свое мнение, что нельзя сажать человека за мнение. Для моих детей это было естественно, поскольку в США у нас у всех есть Первая поправка к Конституции [поправка гарантирует что Конгресс США не будет: поддерживать какую-либо религию, либо утверждать государственную религию; запрещать свободное вероисповедание; посягать на свободу слова; посягать на свободу прессы; ограничивать свободу собраний; ограничивать право народа обращаться к Правительству с петициями об удовлетворении жалоб — примечание редактора]. Да, мы обо всём можем говорить — а что дальше? Вот этот вопрос мои дети поставили уже как американцы.
Что вы думаете о «Гринпис» как об организации?
Я поддерживаю большую часть экологических организаций, кроме самых крайних — есть какие-то уже совсем сумасшедшие… Дима больше интересовался этими проблемами, в чем-то я соглашался с ним, в чем-то нет. Скажем, я безусловно поддерживаю борьбу за мир и за экологию, за атмосферу. С другой стороны, они очень много выступали против мирного использования ядерной энергии, а я как раз считаю, что ядерная энергия более безопасна, чем сжигание топлива. Здесь у меня были с Димой разногласия — я всегда был согласен с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, который считал, что мирное использование ядерной энергии — это будущее решение энергетических проблем. Уж не знаю, что он сказал бы сегодня, но раньше он был большим сторонником использования ядерной энергии. Кстати, «Гринпис» несколько изменил мнение на это счет. Но сейчас, после «Фукусимы», интерес к ядерной энергии сильно упал, так что вообще непонятно, важная ли это проблема и будет ли она развиваться. С борьбой «Гринпис» против ГМО я тоже не соглашался. Но, в приниципе, их активность, их готовность на жертвы во имя спасения среды обитания — это мне очень симпатично, я считаю это важным правозащитным вопросом.
А что вы думаете о новой кампании «Гринпис», касающейся Арктики?
Я считаю, что самые уязвимые части нашей планеты надо защищать в первую очередь. Арктика действительно уязвима. Я считаю очень важной проблемой то, что в Арктике сейчас происходит разрушение среды обитания из-за глобального потепления, из-за человеческого вклада в это потепление. И вот в такой уязвимой среде хотят бурить нефтяные скважины, а ведь ее очень трудно очистить. Я помню историю, как танкер «Exxon Valdez» на Аляске наткнулся на риф и сколько лет потом очищали территорию, какое огромное количество денег было потрачено, и до сих пор там, по-моему, какие-то проблемы остались [авария произошла в проливе принца Уильяма 24 марта 1989 года, по разным оценкам из танкера вытекло от 257 тыс. до 750 тыс. баррелей нефти — примечание редактора]. То есть Арктику надо защищать, и я очень рад, что «Гринпис» этим занялся.
Что чувствовали или чего ожидали люди в 1960–1970-е годы, когда появлялось сообщение о том, что кого-то арестовали из их близких? Есть ли разница в восприятии родственников и друзей и что сейчас. Если разница в восприятии родственников или друзей в то время и сегодня?
Мне трудно судить потому что в то время меня самого сажали, но моих родственников не сажали. Да и я был молодым человеком. Сейчас мне за семьдесят, и в первый раз у меня посадили кого-то в семье, и меня это безумно волнует. Но, в принципе, ребенок, сын, родственник за решеткой — это всегда проблема, независимо от места. Даже если, допустим, кто-то в демократической стране за что-то справедливое сел — все равно это волнует родственников больше всего. Это факт жизни. Поэтому мне трудно сравнивать. Но, разумеется, я еще до недавнего времени считал и до сих пор в какой-то степени считаю, что Россия имеет шанс в ближайшем будущем выбраться обратно на дорогу демократии, как мы верили после крушения Советского Союза. И, конечно, в этой ситуации можно считать, что борьба за своих родственников — это борьба за демократизацию страны, и я до сих пор так считаю. Просто сейчас ситуация настолько хуже — не хуже, чем в Советском Союзе, но хуже, чем была еще 2–3 года назад, уж не говоря о том, что было 5–10 лет назад, что просто начинаешь сравнивать эти времена с советскими временами, и можно сказать, что это одно и то же. Разумеется, пока еще люди могут выезжать из страны, мы с вами свободно разговариваем по «Скайпу», по телефону, имеет место какое-то обсуждение, какой-то уровень свободы слова, хотя путинское правительство контролирует телевидение и главные информационные каналы, все же что-то можно обсудить, что-то может происходить. Но, с другой стороны, беспредел, который творится в тюрьмах и судах, деятельность Следственного комитета, прокуратуры — все это страшное дело. В каком-то смысле в Советском Союзе можно было примерно ожидать, что произойдет, потому что вертикаль была настоящей, а сейчас это не вертикаль, а бандитизм с вертикалью. Так что это какой-то другой уровень — в этом смысле сейчас страшнее, потому что непонятно, есть ли у кого-то власть. Вот «Газпром», скажем, отдал приказ Мурманской области, и там выполняют, и уже никто не может остановить: если «Газпром» завел это дело, то дальше Следственный комитет продолжает работать, и не важно, что еще происходит.
Как вы думаете, насколько история с «Гринпис» — по части работы суда, следственных действий — отражает ситуацию с судебными процессами в России?
В очень большой степени отражает. Это часть работы всей судебной системы, я не думаю, что в этой истории проявилось что-то особое. Когда я видел, как судили этих несчастных женщин из «Pussy Riot», то, что сейчас делали с Михаилом Косенко, я понимал, что все это звенья одной цепи, принципиальной разницы нету. Есть, наверное, причины, почему возбуждают именно эти дела, а не те, но когда уже эта система начинает работать, мы видим один и тот же следственный и судебный бандитизм во всех случаях. Наверное, в Мурманске было больше бандитизма, потому что он далеко от Москвы, но мы видим что и в Москве, как только дали приказ, судьи сажают человека в психушку — как будто бы ничего не было, как будто не было психушечной системы в наши времена, при Брежневе.
Как вы думаете, эта история с «Гринпис» — это заказ? И если да, то чей?
Подозреваю, что здесь двойной заказ. Один заказ, наверное, главный, исходит от «Газпрома» и связанных с ним и с «Роснефтью» путинских друзей, потому что это единственное, что сегодня экономически существует в России, — нефть и все, что связано с нефтью. Они хотят быть свободны делать все, что угодно, — не важно, как и на чем это отразится, — и чтобы никто не смел их спрашивать. А тут какие-то иностранцы, какая-то молодежь, хиппи приехали и хотят нас спросить, что мы делаем с нашей нефтью, — вот мы вам покажем, чтобы больше не высовывались! То есть я думаю, что этот заказ исходит именно от этих людей, которые разбогатели на нефти и чувствуют, что любой серьезный разговор может угрожать их заработкам и их власти. Потому что без нефти сегодняшней России нету: здесь не развивают промышленность, не развивают науку, закрывают Академию наук, губят образование. Но, кроме того, эта история — свидетельство общего ухудшения атомсферы в России, которая говорит: ни грузины, ни голландцы, никто не может нам помешать вставать с колен — мы всем должны показать.
Но ведь само количество нефти, которое Россия собиралась добывать с помощью этой платформы, ничтожное на фоне того, что добывают на большой земле?
Безусловно. Эта платформа устарела, это старая списанная платформа, которую купили очень давно, она все время не работает. Так что, в общем, никакого настоящего макроэкономического смысла во всей этой истории нет. Но для «Гринпис», для экологов, я думаю, главным был прецедент — что все в мире сомневаются и, в общем, никто не начинает бурение в Арктике, и поэтому нужно было приплыть в ту страну, которая начала бурение — в данном случае, это Россия — и собирается бурить в Арктике. То есть суть была в этом, а не в том, что непосредственно эта платформа что-то начнет делать…
Это понятно. Но властям зачем нужно отстаивать эту платформу?
Это просто принципы. Захотим — будем бурить, и никто нам не указ. Кроме того, конкретные работники могут не знать всего, но они наверняка заинтересованы чтобы бурение происходило. Людям не рассказывают всего, им говорят: мы все улучшим, мы отремонтируем, мы добьемся. Так что дело не в том, что в реальности происходит на этой платформе, а в принципе: захотим — будем. Как куда захотим — туда и поедем. Никто нам не укажет — я думаю что это главное.
Мы опубликовали интервью с Дмитрием. Мы и раньше слышали про легендарные среди экологов путешествия в 1990 и 1992 годах. Насколько, с вашей точки зрения, нынешняя ситуация серьезнее или наоборот менее серьезна, чем та, которая была в 1990 и 1992 годах, когда их тоже арестовывали?
Ну, их тогда по-настоящему не арестовывали. Уводили корабль, привозили в Мурманск и выпускали там. Дима мне рассказывал, что когда первый раз их привезли в Мурманск, они ходили по городу героями, и их все приветствовали. Рассказывали им, как топят зараженные подводные лодки и так далее, хотели показать все, что происходит. Их отпустили после телеграммы лично от Горбачева. В той ситуации у многих были надежды на какие-то изменения в жизни. И на Западе, и в России люди надеялись что произойдут изменения, все были готовы говорить об этом, делать что-то, поэтому Дима стал энтузиастом. Он только начинал работать с «Гринпис» тогда, его взяли в эту первую для него экспедицию, в основном, не потому, что он что-то знал и был активистом, а потому, что он говорил по-русски. Энтузиастом он стал именно благодаря этой первой поездке на Новую Землю и вот этому аресту в Мурманске, и телеграмме от Горбачева и тому энтузиазму, который увидел в России. Он потом поехал в Москву и стал помогать организовывать российский «Гринпис». В общем, тогда было совсем другое время. Никто тогда не думал о том, что их могут арестовать.
И в 1992 году тоже?
В 1992 году я уж даже не помню. Думаю, хоть и существовал большой скептицизм относительно того, что можно реально сделать для решения определенных проблем, но, в общем, все равно было ощущение, что можно об этом говорить, можно привлекать людей. Помню, Дима мне рассказывал, как в российской провинции, в небольших городах появились маленькие организации «зеленых». Он с ними встречался и восхищался их энтузиазмом. То есть это была еще инерция энтузиазма. Я плохо отношусь к Ельцину, но ельцинское время давало надежды энтузиастам. Во время перестройки и после перестройки люди надеялись. И Дима, естественно, надеялся и хотел больше работать с Россией. Потом он стал гораздо меньше работать с Россией, начал работать с Европой, ездил на Тайвань и в другие места — потому что здесь все меньше и меньше можно было сделать. Он продолжал быть членом совета директоров российского «Гринпис», но надежды стало меньше.
Что вы думаете о сообщениях Следственного комитета о том, что они нашли на судне «Гринпис» наркотики, аппаратуру двойного назначения?
Они уже про двойное назначение говорили. Это полная чепуха. Конечно, на современном судне весьма много аппаратуры, наверняка эти машины можно употреблять, где угодно. Так что, по-моему, они просто повторяют пустые слова — по крайней мере, пока что. А про наркотики — вероятно, если трактовать сомнения в пользу пограничников и Следственного комитета, они могли найти морфин, который должен быть в аптечке судна на случай, если что-то произойдет. С другой стороны, судно долгое время стояло пустое — все, что угодно, могли подкинуть. Я как раз знаю, что «Гринпис» очень строг насчет наркотиков, всех проверяют перед каждым путешествием. В Норвегии обычно они останавливаются и сами все проверяют с собаками, потому что в экспедициях бывает много народу — 30 человек — кто знает, кто-нибудь мог что-нибудь пронести. Но в «Гринпис» наркотики — это абсолютное табу. Мне Дима рассказывал, что встречал каких-то ребят в Америке, которые хотели работать в «Гринпис», но когда выясняли, что не должны пробовать ни марихуану, ни что-либо другое, то как-то охладевали к этой работе. Так что утверждения насчет наркотиков — полная чушь. Это дает небольшую надежду, что, может быть, они сейчас это сделали, потому что понимают что абсурдное обвинение в пиратстве разваливается. Его нельзя ни в каком, даже в российском суде доказать при внимании всего мира, так что, возможно, они ищут какие-то другие ходы из этого дела, чтобы обвинить в чем-нибудь по мелочи и отпустить пораньше. Но я так рассуждаю из природного оптимизма. Конечно, они могли найти на судне все, что угодно: подросить оружие или наркотики — это настолько легко, что даже смешно обсуждать.
Как вы думаете, почему иностранные государства, за исключением Нидерландов и Дании, выступают недостаточно резко в защиту своих граждан? Или, может быть, наоборот, вы считаете, что они выступают слишком резко?
По-моему, они как раз слишком мало шумят. Возможно, многое решается в ходе каких-то частных переговоров, может быть, российские власти их успокаивают. Думаю, если время будет идти, а ребята останутся в тюрьме, ситуация будет меняться. Нидерландам трудно было не вмешаться, потому что это их судно, у «Гринпис» есть офис в Амстердаме, то есть у них долгая традиция сотрудничества. Я надеюсь, что они будут действовать активнее, я стараюсь привлечь внимание американского правительства. Конечно, когда посадили тридцать человек, а реакция незначительная, это тревожно. Я знаю, что ситуация изменится, но чем раньше это начнется, тем больше шансов, что этот процесс остановят на каком-нибудь компромиссном варианте. В общем, не нравится мне эта пассивность.
Какие, по-вашему, перспективы у этого процесса?
Я бросаюсь из крайности в крайность. Я очень волнуюсь. Волнуюсь за Диму, в первую очередь, потому что он уже не такой молодой человек, ему 51 год. Одно дело, когда я сел — мне было 28, но я был готов к этому еще в 25. А в 51 год это немножко другое дело. Кроме того, север и холод. Он здоровый парень, но не настолько здоровый — у него артрит пальцев на руках, поэтому и я, и его жена Анита, и его сестра, мы все очень волнуемся. Поэтому я периодически ожидаю худшего и очень боюсь, что возьмут и назло присудят им пиратскую статью и дадут до 15 лет. Я не говорю, что это все обязательно так произойдет, но мы же видим, что Ходорковский сидит уже больше десяти лет. Тоже никто не верил, что так долго это будет длиться. Я не сравниваю дела, просто хочу сказать, что мы склонны к оптимизму. Знать — я ничего не знаю, но один из рациональных аргументов — что они не могут держать их во время Олимпийских игр. Но кто знает- как раз Путин может решить: вот вы думаете, что я не буду их держать, так вот я вам покажу эти Олимпийские игры — вы думаете, что они так важны, а вот положил я на вас с прибором и буду их держать, чтобы вы не думали, что мы чего-то не можем. Так что я не знаю, что произойдет. Это абсолютно беззаконное дело, никакого пиратства там нету, любые другие обвинения абсурдны, в крайнем случаи они могли бы, если б захотели, присудить какой-нибудь штраф за то, что те пытались повесить плакат на российском имуществе. Даже это абсурдно, но, в конце концов, об этом забыли бы через день, если бы это произошло.
Они сегодня уже влепили административный штраф капитану…
Ну да, да. Может быть, в итоге они этими штрафами и ограничатся.
А как вы думаете, насколько Путин действительно контролирует ситуацию и может что-то изменить?
Большой, хороший вопрос. Я думаю, он все-таки довольно много контролирует. Может, меньше, чем мы думаем, но достаточно много. И, в общем, если кто-то действительно контролирует ситуацию, то это российское нефтяное лобби, все эти Сечины, «Газпромы» и так далее. Что они пойдут против Путина, мне трудно себе представить. Может быть, ему приходится их уговаривать и так далее, но, в принципе, это слишком близкая к нему группа. Думаю, скорее всего, у него достаточно контроля, но наверняка никто не знает. Даже в Америке не всегда понятно, как и почему что-то происходит, но в Америке мало что остается секретом на долгое время, обычно вскоре все вскрывается. А здесь уровень непубличности, закрытости очень высок.
Конечно, надо бороться за ребят. Если не будет настоящего внимания прессы, не будет «зеленого» движения, правозащитного движения во всем в мире и в России в том числе, то они будут делать все, что хотят. Главное — продолжать давить на них. Пожалуй, это основное. Не надо забывать, что люди из-за любви к своей планете рисковали жизнью, и долг всех остальных — в том числе, русских, поскольку Арктика во многом действительно часть России, и многие русские люди гордятся тем, что они арктическая нация, — понимать, что эти люди защищают именно их Арктику, их или чью угодно, что их никто не подкупил. Я мог бы рассказать, сколько мой сын зарабатывает — в Швеции, конечно, никто не бедствует, но, в общем, в «Гринпис» работают не из-за денег. Это русские люди должны понять.
Откуда взялось мнение, что «Гринпис» всегда действует в чьих-то интересах?
Это обвинение в адрес «Гринпис» звучит постоянно, потому что они всегда проводят кампании против какой-то страны, и, естественно, те страны или корпорации, которые заинтересованы в том, чтобы «Гринпис» не разоблачил их работу, обязательно распространяют сплетни. Это обычное дело, про них и в США распространяли сплетни… И всюду есть журналисты вроде Латыниной, которые охотно транслируют ложь и клевету про «Гринпис» по своим политическим причинам или по причине продажности. Это происходит во всем мире, они повторяют друг друга. Как про правозащитников в мое время и позже говорили, что они работают в интересах ЦРУ, сегодня говорят, что в интересах Госдепа. У меня есть друг в Америке, с которым мы вместе работали, профессор французского языка из Гаити. Он рассказывал, что вся интеллегенция Гаити, как и в Южной Америке и в Центральной Америке, левая и все там считали, что во всем худшем, что происходит в их стране, виновато ЦРУ. В России тоже все было из-за ЦРУ… А провительство Гаити, наоборот, говорило, что все беды от коммунистов — там даже была поговорка: если хочешь убить собаку, и тебе стыдно, назови собаку коммунистом, и тогда ты сможешь ее убить… Но кто такие «Гринпис»? Их книги открыты, доходы, которые они получают во всех странах — в Америке, в Голландии, где угодно, — опубликованы, они не получают денег ни от одного государства, ни от одной корпорации, все это личные деньги. Я посылаю нескольким организациям, включая «Гринпис», по 25 долларов в год. Большинство людей посылает 25–50 долларов, но есть какие-то богатые люди, которые могут пожертвовать больше. Все это известно, все это открыто, поэтому было бы странно работать на какую-то корпорацию в интересах страны и жить так бедно, как живут «гринписовцы». Тем более что большую часть их деятельности вообще осуществляют волонтеры, добровольцы, которые ничего не получают, а работают где-то еще. Но поскольку это очень активная организация, готовая вмешиваться, то иногда она делает ошибки, их обычно разоблачают, и случаются какие-то скандалы, но они настолько мелкие, что даже смешно говорить. Некоторым не нравится их тактика — считают, что они слишком активные, слишком агрессивные. Но их принцип очень простой — они не применяют насилия, они против насилия, против войны, они не дают сдачи. Это принцип, идущий от американского писателя Генри Дэвида Торо, одного из основателей принципа нравственного ненасильственного сопротивления. Это идет от Льва Толстого, от Ганди, от Мартина Лютера Кинга — все эти люди принципиально против насилия, но вызывают огонь на себя, вызывают насилие на себя, и, конечно, они в опасности. То же самое было и у нас, советских диссидентов: мы знали, что нас посадят, то есть в каком-то смысле то, что нас сажали, привлекало к нам внимание, мы это делали не для того, чтобы нас посадили, мы этого не хотели, но таким образом создается влияние. Влияние «Гринпис» возникло, когда французская разведка подложила бомбу и взорвала «гринписовский» корабль, и там оказался человек, который погиб, — один из членов команды «Гринпис». Вследствие этого «Гринпис» стал знаменитым, и французы заплатили, купили новый корабль и так далее. Но, естественно, «Гринпис» не вызывал никого на такие действия и не хотел, чтобы их взорвали. Эта идиотка Латынина сказала что «Гринпис» — это «зеленый», экологический «Хамас». Вообще это позорное заявление, конечно, потому что «Хамас» — террористическая организация, несмотря на то, что они преданы своей идее освобождения от Израиля, а «Гринпис» — принципиально пацифисткая. Так что сравнение абсурдно. Но клевета прилипает. Вообще мать Латыниной была довольно известной советской писательницей и очень дружила с Диминым дедушкой по материнской линии Львом Зиновьевичем Копелевым — они жили в одном доме и очень много общались. Я думаю, что она вряд ли одобрила бы свою дочь. А Лев Зиновьевич Копелев сидел восемь лет в сталинских лагерях, потом стал правозащитником, и Диму его пример всегда очень вдохновлял, как и мой.
Как вы думаете, насколько эта ситуация серьезнее или, наоборот, менее серьезна по сравнению с историей 1985 года с атоллом Муруроа?
Тогда действительно вмешалась разведка, они решили взорвать корабль, но действовали абсолютно тайно. Сейчас, мне хочется верить, ничего тайного не произойдет. Если ребят посадят на много лет, то российское правительство будет за это морально и по-всякому расплачиваться. К тому же большая часть работы по разведке нефтяных месторождений и добыче нефти связана с международными компаниями — например, Shell, — которые сотрудничают с «Газпромом», и если на них будет оказано достаточное давление, то они могут уйти из России, а они поставляют очень важное оборудование и капитал. Так что я надеюсь, что это помешает.
Как Вы относитесь к стратегии защиты задержанных?
Я с ними в контакте [с Greenpeace International — примечание редактора], но хотел бы еще раз напомнить, что они должны активнее действовать, должны твердо настаивать на том, что пиратства не было, и напоминать, что если уж что и было, то пиратство со стороны российских пограничников — ведь они влезли на чужой корабль. И вообще принципиально настаивать на правовом подходе — это они, по-моему, делают недостаточно активно.
Что вы передали бы тем, кто сидит в Мурманске?
Чтобы они не падали духом, держались, помнили, что мы с ними, что мы их любим и поддерживаем, восхищаемся их мужеством.