Сегодня, в день солидарности с Дмитрием Литвиновым, ОВД-Инфо публикует запись интервью, взятого Андреем Рогожиным и Ильей Кузнецовым в октябре 1995 года для телевизионного проекта «Компания экологического телевидения». Спустя несколько дней после записи «Компания экологического телевидения» была закрыта и материал в эфир не попал. 18 лет спустя его публикация кажется символичной.
«К этому времени за нами шло около четырех военных судов… нам было приказано остановиться. Поскольку мы еще находились в международных водах, мы это сделать отказались и попросили разъяснений. Разъяснений нам не дали… Нас окружили, открыли огонь перед судном, заставили застопорить ход, На борт к нам вошли пограничные войска и всех арестовали» — рассказывает Дмитрий о событиях более чем 20-летней давности. Время идет, но ничего не меняется?
Ссылка на полную версию интервью (51 минута).
Я родился в России. Когда мне было 12 лет, в 1974 году, нашу семью выгнали из страны за антисоветскую агитацию и пропаганду. После этого я жил в Америке, жил в Европе, жил в Южной Америке и постепенно начал как-то входить в экологическую работу и более или менее естественным путем пришел в «Гринпис».
В «Гринпис» я начал работать в США, в Бостоне. Работал я — ходил от двери к двери, стучался и рассказывал людям о «Гринпис», собирал деньги на организацию и пытался их как-то активировать, чтобы они или подписывали петиции, или писали письма правительству, в общем, каким-то образом заставить их тоже принять участие в этом деле. И, как все остальные ребята, которые в этой группе работали — мы все мечтали об акциях. Мы все мечтали делать крутые гринписовские акции — Муруроа, Тихий океан, «Rainbow Warrior», корабли — мы все этим жили. И вот в один прекрасный день, это было в 1990 году, сижу я в нашем офисе в Бостоне, и ко мне подходит один из координаторов кампаний, женщина, которая занималась кампанией за безъядерные моря, подходит она ко мне и говорит:
— Дим, а ты же вроде по-русски понимаешь?
— Да, — говорю, — понимаю.
— Слушай, а вот не хотелось бы тебе… сесть на судно, поехать на Крайний Север, где ты, возможно, будешь подвергаться действию радиации, возможно, очень-очень низким температурам и скорее всего тебя там арестуют?
— С удовольствием, — сказал я, — конечно.
И вот таким образом я в первый раз попал в Россию, или в то время еще в Советский Союз, от «Гринпис». В 1990 году судно MV Greenpeace пришло на Север — в Мурманск и в Архангельск, мы провели там где-то около недели и после этого пошли на Новую Землю, чтобы проводить протесты против ядерных испытаний.
Наше судно пришло в Мурманск — это был первый заход иностранного судна в Мурманск, Мурманск был до этого закрытым портом. И вот представьте себе такую ситуацию, что в город, который никогда не видел иностранцев, вдруг приходит судно, на котором нарисована большая радуга, написано «Greenpeace», и двери открыты: людей приглашают на борт, с людьми хотят разговаривать, им хотят рассказывать, их хотят выслушивать и говорить именно о том что, в общем, у них у всех где-то болит, но они настолько затюканы, настолько задерганы, настолько боятся об этом даже упоминать что им в голову не может прийти, что об экологических проблемах можно говорить вслух! А вдруг оказывается, что не только можно, но нужно и вообще это как-то принято и хорошо, и всем это интересно! Вот это было для меня очень сильным впечатлением — как стояли громадные очереди на наше судно, все причалы были буквально заполнены, люди приходили и просто взахлеб рассказывали и про подводные лодки, которые там у них сидят и медленно распадаются на куски, и про ледоколы, и про Кольскую атомную станцию, и про все что угодно — в общем, все, что у них наболело, — они хотели про это рассказать.
Но это был 1990 год. Это было уже начало конца или даже, скорее, конец конца. И, по-моему, наша роль в этом была довольно интересна, потому что мы были этаким катализатором для местного экологического движения, которое после нашего прихода там действительно возросло. Когда мы пошли на Новую Землю, мы взяли из Мурманска троих ребят с собой на судно. И перед уходом все нам, конечно, желали добра, но все думали, что мы, конечно, дураки, что до Новой Земли мы не дойдем, что нас туда просто не пустят, что этого не может быть. И как-то не верилось им, что мы можем бросить вызов этому чудовищу — ядерным военным силам — и выиграть, и победить. И поэтому, когда мы пришли к Новой Земле, когда мы таки высадили группу, которая дошла до места испытаний, и когда после нашего ареста поднялась такая большая буча на западе, что им пришлось нас освободить, и когда через месяц после нашего прихода Горбачев объявил мораторий на ядерные испытания — вот это была, по-моему, не только победа для «Гринпис», но и очень важный урок для людей на Севере, в Мурманске, — что действительно можно противиться и выигрывать, можно добиваться громадных побед.
Теперь о самом офисе. В то время в Советском Союзе уже существовал «Гринпис СССР» — работа главным образом проводилась на Украине, в Киеве. В Москве был поддерживающий офис, но он кампаний не проводил.
После похода к Новой Земле я понял, что в России обязательно нужно делать «Гринпис», что это очень важно — и не только для «Гринпис», не только для спасения природы, но и для того, чтобы дать людям почувстовать свою силу, дать им почувствовать, что они могут противостоять и побеждать. После этого я провел еще несколько интенсивных месяцев работы с проблемами, связанными с ядерным оружием здесь, мы были во Владивостоке, были на Камчатке в местах базирования атомных подводных лодок, и более или менее во всех этих местах я сталкивался с тем же самым — что все знали, что ситуация страшная, все знали, что эта ситуация влияет на них, на их детей, все знали, в чем причина этого, но никто не верил, что они могут эту причину искоренить. Поэтому, когда я приехал сюда уже в конце 1991 года, чтобы работать постоянно, для меня одной из самых важных задач было показать людям, чего можно добиться.
В 1992 году исполнительный директор «Greenpeace International» попросил меня как человека уже с каким-то опытом проведения кампаний на западе, а также с русским языком и вообще имеющего культурные связи с Россией приехать сюда и помочь в это время уже российскому офису создавать кампании, то есть построить какие-то направления работы.
И, приехав сюда, я начал думать, с чего бы начать. Думал я не очень долго, потому что мне на голову обрушился Сосновый Бор. В марте 1992 года на Ленинградской атомной станции в Сосновом Бору произошла очень серьезная авария. Первое, что мне пришлось делать месяца через два после пеерезда сюда, это давать примерно 50 интервью в день на эту тему. И вот тут я нашел довольно интересную формулу работы: я понял, что одна из самых крупных, самых важных составных частей силы Минатома — это секретность, закрытость информации. Ну, это как любое преступление — оно может совершаться в темноте, но как только ты светишь на него прожектором или фонариком, то это преступление гораздо труднее совершать. И я нашел очень хорошую формулу: «Гринпис» как источник правдивой информации. То есть не просто протест — то, к чему я более или менее привык на Западе, — а именно как источник информации. Поэтому наши первые кампании в «Гринпис» — это были работы именно по этой формуле: мы находили преступления против природы, скажем так, мы собирали информацию из самых разных источников, и у нас как у международной организации была возможность интерпретировать информацию с помощью специалистов, которые находились совершенно в другой стране. То есть, скажем, я приезжал в Сосновый Бор или в другое место, где происходил разлив нефти, собирал информацию на месте, приезжал обратно в Москву, эту информацию проводил через наших специалистов в Лондоне и получал более или менее объективный взгляд на то, что там в действительности произошло. Это было что-то новое, это была новая формула, потому что до «Гринпис» этого никто не делал. Возможно, какая-то информация с мест поступала, но она, как правило, проходила только через местные власти или местных экологов и не интерпретировалась. Никто действительно не знал, опасно это, не опасно, насколько опасно, — это была работа как бы не специалистов. А с другой стороны, звучали рассуждения, длинные теоретические рассуждения экологов на Западе, которые своими глазами ничего не видели из того, что происходит здесь. И вот это смещение, эта комбинация дала нам какую-то силу.
Итак, наша работа здесь началась с антиядерной кампании. Думаю, что со мной, в общем, согласятся довольно многие люди, занимающиеся этой проблематикой, вообще экологией в России, если я скажу, что радиационные загрязнения и ядерный комплекс — это, пожалуй, одна из самых серьезных проблем для России. Недаром Алексей Яблоков говорит, что даже если закроются все химические заводы, все химические предприятия, даже если перестанут вырубать леса и вылавливать всю рыбу у берегов России, все равно Россия никогда не станет настоящим членом мирового сообщества, пока не закроется последняя атомная станция.
Наша работа поначалу была направлена на атомные станции, на выявление проблем, как я уже упоминал, а также на попытки внедрить новые источники энергии. Например, мы провели семинар в Верховном Совете, для двух комитетов, о возможностях использования газовых турбин в виде замены атомных реакторов. Семинар прошел довольно хорошо, и тут я столкнулся с такой интересной ситуацией в России: я в первый раз увидел длинную руку Минатома, скажем так. Я в первый раз понял, что Минатом — это не просто отдельно министерство со своими ведомственными интересами, которые оно, конечно, будет защищать, а что-то, что может проникать более или менее во все правящие структуры. Не буду называть имен, но депутаты, с которыми мы работали, просто боялись выступать на этом семинаре с критическими комментариями.
Следующий шаг в развитии этой кампании был довольно логичен: мы рассмотрели атомные станции, проанализировали уровни опасности и в чем они заключаются, и пришли к выводу что довольно важный элемент опасности — это отходы. Это один из ключевых элементов атомной энергетики с точки зрения того вреда, который он может нанести. И мы стали рассматривать вот этот комплекс проблем, связанных с отходами, и просто по логической цепочке вышли на предприятия, перерабатывающие отработанное ядерное топливо — на «Маяк», на Томск и на Красноярск, где эти планы тогда только развивались [судя по всему, Литвинов имеет в виду производства по переработке ядерных отходов, размещенные в закрытых городах Томск-7 (ныне Северск) и Красноярск-26 (ныне Железногорск) — примечание редактора]. Интересно, что в этот момент мы могли использовать море имевшейся у «Гринпис» информации об этой технологии, потому что к этому времени «Гринпис» на международном уровне очень много работал с такими заводами — во Франции, в Англии, в США — так что информация о степени опасности этой технологии у нас была. И тут мы нашли более или менее новую формулу работы — это работа с местными группами: есть мы получали информацию от наших ребят за рубежом, переводили ее на русский язык и передавали ее представителям или экологам, группам в тех местах, где эти заводы существуют. Таким образом они получали качественную информацию, а информация — это сила, это оружие, это инструмент, которым действительно можно вершить дело. Они довольно действенно использовали эту информацию и уже могли оказывать давление на местные структуры власти, а также и собственно на правительство России.
Где-то к концу 1992 года я почувствовал, что антиядерная кампания… Ну, она идет, она уже развивается. Мы к этому времени наняли двух ребят, которые помогали мне заниматься этим делом, и я стал смотреть, куда же еще можно развиваться. В это время меня пригласила международная компания, занимавшаяся морской экологией, на что-то вроде слета всех координаторов компаний, занимавшихся проблемами морской экологии во разных странах мира. Главным образом, чтобы порасспрашивать меня о России и о ситуации здесь, потому что российский рыболовный флот — один из самых крупных в мире. Я, честно говоря, очень мало об этом знал. Но, приехав туда, я понял что это, конечно, важное направление, что этим нужно заниматься. И, вернувшись обратно в Москву, я стал копать, и волосы у меня вставали дыбом — что же такое происходит с этим сектором? Собственно, и со всеми остальными ресурсными секторами происходило подобное, но что же происходит с рыболовством, если эта громадная монополистическая, монолитная структура выжила с советских времен, со времен социализма совершененно вне разнузданного капитализма? Эта структура осталась тем же самым монополистом и монолитом, каким она и была в советские времена. Я сейчас говорю о Комрыбхозе, конечно. Ведь эта организация, которая практически контролировала, в те годы особенно, рыболовный флот, одновременно контролировала морскую инспекцию и науку. То есть одни и те же люди решали, где можно ловить, сколько можно ловить, выдавали сами себе лицензии на вылов и следили за тем, чтобы они же, так сказать не выходили за рамки этих лицензий. Получалось, как если лису поставить сторожить курятник. Ну и результаты, конечно, были страшные, я думаю, уже более или менее известно, что собственно морские запасы в России в совершенно катастрофическом положении. Что же делать? Мы применяли, с одной стороны, уже более или менее проверенные методы, испытанные на ядерной кампании, — то есть пытались получить информацию и предоставить ее широкой общественности, мы также пытались использовать работу с местными группами. Но тут мы столкнулись с довольно серьезной проблемой — ведь большая часть флота базируется очень далеко от Москвы, на Тихом океане, на Крайнем Севере — в общем, доступ туда был довольно сложен. И мы решили попробовать работать в Москве, работать на правительственном уровне — это была первая серьезная попытка лоббирования. Через несколько месяцев у нас уже были установлены связи в разных структурах в Москве — как в парламентских, так и в правительственных — с людьми, имеющими какое-то отношение к этому вопросу. Для прорабатывания деталей наняли очень хорошую девочку, Ладу Емельянову, вообще из лучших, кто здесь у нас когда-либо работал, — и дела пошли. В какой-то момент у нас были настолько хорошие отношения, скажем так, со структурами в Минэкологии, что мы могли получать более или менее достоверную информацию о нарушениях и сами передавать ее в международные структуры. Ведь рыболовство — это проблема международного масштаба, она контролируется ООН, определенными международными соглашениями.
В то же время мы по просьбе «Greenpeace International» работали и с проблемой китобойства. Россия здесь играла не ключевую роль, скорее, роль как бы посредника. Тем не менее, используя все те же контакты, мы смогли добиться того, что информация о роли России была предана гласности, и в результате этого мы смогли оказать давление на правительство, так что оно заняло позицию во время международной конвенции о китобойстве, чтобы спасти исчезающие популяции китов [речь идет об очередной конференции Международной китобойной комиссии, на которой страны — члены Международной Конвенции о регулировании китобойного промысла решают судьбу китобойной индустрии; в 1986 году был введен международный мораторий на коммерческий промысел китов, и с тех пор страны-сторонники добычи китов ежегодно «бьются» за его отмену — примечание редактора].
Еще в 1992 году к нам пришли как бы отзвуки нашей прежней работы в Мурманске. Когда мы там были в первый раз, к нам приходили люди и рассказывали — мы даже не знали, насколько это можно серьезно воспринимать, — об атомном ледоколе «Ленин», который в 1960- годах, по их рассказам, сбросил два аварийных реактора в море. То есть у них произошла авария, когда они были в море. Реактор начал плавиться. Не зная, что делать, они подорвали дно судна под реактором и просто сбросили их на морское дно. Когда мы в первый раз об этом услышали в Мурманске, мы просто не поверили своим ушам, думали — люди преувеличивают, как такое может быть? Но, тем не менее, такие сведения нельзя оставлять совершенно без внимания, и мы продолжали это более или менее копать в рамках нашей антиядерной кампании. И чем больше мы копали, тем больше мы понимали, что это не только правда, но лишь маленькая частица правды. Что в течение многих лет Советский Союз, ну, или Военно-морской флот Советского Союза, так же как и гражданский флот, сбрасывал радиоактивные отходы… Просто брал и сбрасывал их в воду! Сбрасывал их в море!
К 1992 году картинка была уже довольно ясной. Я должен сказать, что уже в это время в течение многих лет существовал запрет на сбросы отходов в моря. И, соответственно, мы поняли, что Советский Союз и Россия его нарушали и, видимо, продолжают нарушать. Но как это доказать — с одной стороны, и как сделать так? чтобы какая-то помощь была оказана, потому что в это время Россия была уже в довольно тяжелом экономическом положении для того, чтобы эту проблему устранить? По каким-то причинам, видимо, внутриведомственным, никто признавать этого официально не хотел. И для того, чтобы добиться этого признания на Лондонской конвенции [«Конвенция по предотвращению загрязнения моря сбросами отходов и других материалов 1972 года», или «Лондонская конвенция» — одна из первых глобальных конвенций, направленных на защиту морской среды от человеческой деятельности, действует с 1975 года; ее целью является содействие эффективному контролю за всеми источниками загрязнения моря и принятие всех практически осуществимых мер для предотвращения загрязнения моря сбросами отходов и других материалов — примечание редактора] нам нужно было это доказать, но как это докажешь? Мы можем говорить сколько угодно, что радиоактивные отходы сбрасывались в море, показывать какие-то документы, но если на официальных встречах российские официальные представители будут говорить: «Нет, это не так», — то ни к чему это не приведет. Нам нужно было… такое доказательство, которое нельзя было бы опровергнуть. И поэтому мы решили задокументировать эти сбросы. В 1992 году мы взяли судно, наше судно Solo [MV Solo — один из кораблей Гринпис, использовался организацией в период с 1990 по 1995 годы, представлял собой океанский буксир постройки 1977 года, модернизированный, оснащенный вертолетной площадкой и лабораторией специально для работы в качестве исследовательского судна Гринпис — примечание редактора] и снова направились к Новой Земле. В этот раз с подводной камерой, для того чтобы попытаться заснять места сбросов реакторов. Когда мы подходили к 12-мильной зоне — к территориальным водам вокруг Новой Земли — к этому времени за нами уже шло около четырех военных судов, военных кораблей. И нам было приказано остановиться. Поскольку мы еще находились в международных водах, мы это сделать отказались и попросили разъяснений. Разъяснений нам не дали, но приказ был повторен, однако мы продолжали его инорировать и спустили две шлюпки для того, чтобы начать съемки. Нас окружили, открыли огонь перед судном, заставили застопорить ход, на борт к нам вошли пограничные войска и всех арестовали. Мы не смогли заснять эти реакторы. Но тот факт, что судно «Гринпис» не допустили к местам сброса, говорил сам за себя. И через две недели после того, как нас арестовали, Ельцин издал указ, учреждающий специальную комиссию для расследования вопроса об этих сбросах, и назначил главой этой комисси Алексея Яблокова. К следующей сессии Лондонской конвенции, которая контролирует вопросы сброса в моря, отчет этой комиссии был готов, и в первый раз Россия признала, что эти сбросы действительно производились и что проблема существует, и таким образом было по крайней мере открыто окно для того, чтобы начать эту проблему устранять.
В 1993 году, если не ошибаюсь, мы начали работу с лесами. Работа эта началась более или менее автоматически — как результат наших поездок на Дальний Восток. Мы ездили туда по двум вопросам: как в рамках кампании, посвященной рыболовству, так и в связи с подводными лодками. И когда мы там были и встречались с местными экологами, то стало понятно, что действительно существует очень большая проблема, схожая по своей структуре с проблемой чрезмерного вылова рыбы, — проблема с лесами. Леса, по крайней мере дальневосточные, как мы тогда поняли, уничтожаются очень быстрыми темпами. И тогда открылась наша кампания, посвященная лесам, которая, на самом деле, развивалась уже после моего ухода и, насколько я знаю, принесла очень большие плоды. Об этом, наверное, лучше не я буду рассказывать, потому что меня уже не было в офисе, когда она действительно пошла с силой.
Ну, и последняя кампания, которую я организовывал в офисе, это была кампания против торговли отходами. Эта кампания была… как бы это сказать… мы не думали об этой проблеме как об одной из самых важных проблем в России. Это была часть нашей международной работы, это была как бы поддержка работы «Гринпис» во всем мире, потому что… Ну, чем силен «Гринпис»? Тем, что мы можем работать на глобальном уровне, и это дает нам возможность заниматься вопросами, которые никто не может тронуть. Просто именно из-за того, что мы в 30 странах можем работать — во всем мире практически. И одна из таких вот тем, которые никто не может тронуть, это торговля отходами. Потому что можно, конечно, в каждом отдельном случае как-то этим заниматься, но чтобы действительно все это закрыть, прекратить это безобразие, то есть перевоз отравляющих веществ, отравляющих отходов из одной страны, где они производятся, в другую, где они из-за экономической ситуации принимаются, это очень трудно сделать на местном уровне. И для поддержки этой работы мы запустили кампанию против торговли отходами здесь, в России. Эта кампания, на самом деле, очень благодарная, ее очень легко проводить. Особенно в странах, принимающих отходы, потому что это… Ну, ежику понятно, что принимать дерьмо из-за рубежа — это плохо. Так что единственное, что нам нужно было сделать, — это вот это дерьмо найти. Найти и показать. И после этого можно было уже говорить о проведении законов, запрещающих ввоз, уже можно было говорить о том, чтобы то, что было ввезено, вывозилось обратно, и так далее.
К 1994 году у нас в офисе существовали эти пять кампаний, и я почувствовал что я сделал то, что хотел сделать здесь, — я создал кампании в этом офисе, и думаю, что результаты более или менее видны — «Гринпис» здесь продолжает расти.
Очень важный, принципальный вопрос: как «Гринпис» начал принимать деятельное участие в ликвидации последствий экологических катастроф? Насколько я знаю из истории, впервые это произошло как раз при тебе, когда была крупная атомная авария в Томске. Можно прямо с этого примера начать.
Как я уже сказал, одной из стратегий нашей работы был, как бы… сбор правды. Именно в рамках ядерной кампании, где тайна — один из главных инструментов Минатома. И авария в Томске была очень ярким примером того, как эта стратегия воплощалась в жизнь. Когда мы в первый раз услышали о том, что-то произошло, мы сразу же воспользовались всеми своими каналами информации — в это время у нас их было уже немало — для того, чтобы получить более полную картинку. И у нас шел такой как бы футбольный матч, или скорее волейбольный, с Минатомом: они говорили одно, мы им тут же доказывали другое, и они были вынуждены снова повторять заявления, но уже в более мягкой форме. То есть, скажем, первое заявление, сделанное Минатомом, заключалось в том, что там, собственно, ничего не произошло. «Здрасьте! — говорили мы, — а вот у нас тут документик из такой-то и такой-то местной организации, который показывает, что был действительно серьезный взрыв!» — «Ну хорошо, что-то там произошло, но это был, собственно говоря… ну, не взрыв». — «Ну здрасьте! — говорили мы, — вот у нас из другого источника вот такая информация, которая показывает, что было разрушено здание». — «Ну да, ну, были взрывные элементы, конечно, действительно, здание было разрушено — но выброса-то не произошло никакого». — «Здрасьте! — говорили мы, — а вот у нас документик, который доказывает, что были зарегистрированны повышенные уровни того-то и того-то». — «Ну да, верно, действительно, выброс все-таки происходил», — говорил нам на это Минатом. И вот такого типа обмен репликами происходил в течение примерно недели. В конце концов нам это очень надоело, и мы послали команду в Томск, чтобы уже своими глазами воочию убедиться, посмотреть, что же там действительно происходило, и после нашей поездки оттуда Минатом признал всю правду или по крайней мере ту часть правды, которую мы привезли оттуда. То есть им пришлось признать, что действительно произошла очень серьезная авария, что было серьезное разрушение целого здания, что произошел большой выброс, что произошло загрязнение большой территории, что пришлось переселять людей.
Уже после этого Министерство экологии направило свою комиссию для расследования?
Совершенно верно, и уже после нашего возвращения другие структуры — Госатомнадзор, Комитет по чрезвычайным ситуациям — направили комиссию на расследование. Нет, вру: комитет к тому времени туда уже один раз слетал, вернулся и, собственно, ничего там особенного не нашел, а потом они послали новую комиссию.
И из вашей деятельности, связанной с этим инцидентом, выросла стратегия работы «Гринпис» при крупных экологических катастрофах?
На самом деле, эта стратегия родилась еще в Сосновом Бору. Потому что туда мы тоже поехали после аварии. Вообще эта работа не только с Россией связана. В принципе, одна из основных философий «Гринпис» основывается на том, что ты должен быть там, где происходит какая-то несправедливость. Ты должен быть там для того, чтобы засвидетельствовать это и чтобы предотвратить это, защитить своим телом. Именно поэтому мы посылаем судно на Муруроа, именно поэтому мы входим в зону ядерных испытаний в Неваде, именно поэтому мы сами приходим и затыкаем своими телами, скажем, сброс ядовитых отходов на какой-нибудь фабрике. Именно поэтому мы открыли в Антарктике базу «Гринпис», когда боролись за защиту Антарктики. Так что это было не ново для организации, но, возможно, это было ново для России.
Какие еще, между историей с «Томском-7» и событиями в Коми, были крупные события, катастрофические события, потребовавшие мобилизации всех ваших сил?
«Томск-7» был в 1993-м. А история в Коми была уже в 1994-м… Такого масштаба событий у нас, пожалуй, не было, но в Коми это была не первая наша поездка на разливы нефти — еще в 1992 году мы были в Сургуте, где тоже свидетельствовали об очень крупном прорыве трубопровода и большом разливе. Ну вот, пожалуй, я бы сказал, что, в основном, это делалось в рамках нашей ядерной кампании. То есть именно в рамках ядерной кампании проводились такие вот поездки для расследований на местах, а также в рамках кампании по разоружению. Еще до Томска мы были в Чажме. Чажма — это полуостров под Владивостоком, где в 1985 году, за год до чернобыльской аварии, произошел очень крупный взрыв на атомной подводной лодке. Взорвался реактор, снесло крышку реактора, убило несколько человек сразу, и большое количество радиоактивных веществ было выброшено в атмосферу. Слава Богу, шел дождь, то есть до Владивостока это облако не дошло, оно вылилось на этом полуострове. Посколько это был военный полуостров, то об этом никто не говорил, осколки графита и топлива были просто зарыты в яму в земле — людям об этом не сообщалось. Слухи об этом, конечно, ходили, но фактов никто не знал, и мы — наша экспедиция — поехали туда, очень нудно все расследовали и нашли то место, где были зарыты эти отходы. Мы провели там замеры, нашли документы не совсем гласные, которые мы огласили, то есть правда об этом в конце концов тоже вышла наружу.
Ты уехал в Швецию. Что ты испытал, переехав? Какое у тебя ощущение возникло, когда ты вернулся из российского «Гринпис», где прошли вот эти ломовые три года, в такие, в общем, довольно стабильные, уровновешенные условия работы западного офиса? И как ты смотрел на работу «Гринпис» здесь, в России, уже оттуда, как ты видел события, которые произошли за этот последний год, без тебя?
Какие у меня ощущения в Швеции после России? Конечно, очень скучно! То есть, как говорится, в России не весело, но здесь не скучно. Я просматривал свой календарик недавно за 1993, что ли, год и просто глазам не верил — сколько же я всего делал и на каком уровне, и как это было классно, что в один и тот же день, не знаю, была встреча с помощником президента, через полтора часа после этого — несколько европарламентариев, после этого — интервью CNN!.. Ну, работали мы на очень высоком уровне. А в Швеции мы работаем не так. И потом, конечно, проблемы в Швеции несравнимы с проблемами в России. Иногда мне бывает немножко стыдно, что я, приехав из России, гляжу в голубые наивные глаза шведов и говорю: ваши реакторы такие опасные! То есть мне, конечно, там скучновато. Но, с другой стороны, я все равно чувствую себя частью всей организации «Гринпис» во всем мире. И я причастен, конечно, к работе в России — это же тоже часть моей работы или часть меня.
Что я думаю о том, что «Гринпис» делал с тех пор, как я уехал? Молодцы! Работают вовсю. Хорошо бы, конечно, чтобы было больше возможностей открывать новые кампании, новые направления, возможно, даже новые конторы, но пока, к сожалению, просто финансовых возможностей нету. Что меня очень радует — это что все время растет число членов «Гринпис» в России. Это во многих странах является очень важной составляющей нашей работы — мы можем говорить о том, что представляем большой процент населения, что говорим не только за себя, а за многих. И я очень рад тому, что здесь это тоже растет. Ну, скучаю я, конечно! Завидно мне было очень, когда, скажем, в Коми ребята ездили или когда сейчас слышу, как Гис [Эдуард «ГИС» Гисматуллин, в 90-е годы работал координатором акций Гринпис России — примечание редактора] говорит: «Я вот на Алтай собрался», — я бы тоже на Алтай с удовольствием съездил. То есть скучаю я по бездорожью и по тяжелой работе, и по глубинке здесь — все-таки какой-то кайф в этом есть! Ну и кроме того, возвращаясь к тому, с чего я начал, — здесь очень много есть чего делать. И это то, что нужно делать. И мне немножко обидно и завидно, что это делается без меня.
Дима, а скажи, пожалуйста, вот что ты думаешь о правовом аспекте работы «Гринпис», на который в последнее время делает в значительной степени ставку Иван [Иван Блоков — сменил Дмитрия Литвинова на посту координатора кампаний российского офиса в 1994 году; в настоящий момент — директор по кампаниям Гринпис России — примечание редактора] «Гринпис» как мощный инструмент создания правового общества, гражданского общества, правового государства? Ведет ли «Гринпис» такую работу на Западе, или это там уже пройденный этап, она уже сделана?
Это очень здорово, что Иван этим занимается! Это действительно то новое направление, которое я не разрабатывал. Видимо, действенное. Я думаю, что это вносит лепту не только в экологическую работу, а вообще в развитие российского общества, то есть учит людей использовать законы. Я помню, как однажды в Ванине встречался с представителем местного комитета по земле — кажется, так называлось, — который мне жаловался на то, что у них военные отобрали землю, огородили ее и поставили солдата, хотя земля, собственно, принадлежит не военным, а им. Я говорю: «Ну так вы же правительство, вы же сила. Это ваша земля, идите скажите, чтобы они убирались». — «Ну как же я им скажу, там же солдат стоит?» — «Ну что, приди с милиционером, арестуй солдата!» И как-то для него это было очень чуждо — эта концепция, что у него есть право и что закон на его стороне. Так что то, что Иван сейчас прорабатывает это направление, — это очень здорово. На Западе это тоже, конечно, делается, но, как правило, этим занимается не «Гринпис». На Западе это уже настолько развито, что существуют другие структуры, которые это автоматически проделывают, иногда мы тоже используем законы, суды, но это отнюдь не основной наш инструмент, а здесь, я думаю, это может быть очень действенным инструментом нашей работы.
Дима, а если резюмировать твой рассказ об этих трех годах одной фразой — что принес «Гринпис» в Россию своей работой? Что, по-твоему, самое важное, первое, что у тебя всплывает? Что изменилось в России? Вот сейчас «Гринпис» — неотъемлемая часть некоей демократической действительности в России, но что именно он принес?
Это очень трудно сказать одной фразой. Очень много разных вещей… Какую-то новую возможность остановить уничтожение, дать людям силу противостоять уничтожающим структурам. Что-то вроде этого, но это, конечно, не совсем то. Гораздо больше, чем это. Трудно ответить одной фразой. С одной стороны, «Гринпис» создал возможность для отдельно стоящего человека противостоять разрушению, с другой стороны — он показал структурам власти, что они не всесильны. Пожалуй, это самое важное.
Ты мог бы рассказать более подробно о твоем проекте сбора видео со всех атомных заводов?
Это часть нашей работы, мы пытались вообще осветить проблему ядерной энергетики. Мы это делали все время кусками: заснимем то атомную станцию, то завод переработки отходов, и нам хотелось сделать это как-то более полно, чтобы была видна целая картинка, поэтому мы решили послать группу сразу в несколько мест, организовать поездку и таким образом создать целостную картину того, что же происходит в атомном секторе. Ну в общем, я думаю, что в принципе нам это удалось. То есть мы засняли все — от строящихся станций, Ростовской, где казаки буквально с шашками наголо шли на строющуюся станцию с требованием «А ну нам директора!», до уже разрушающихся реакторов в Белоярске, где нам совершенно цинично говорили: «Ну, а нам-то что? Вот выгрузили мы топливо, вот оно лежит там — пусть расплывается, нам все равно! У нас реакторы больше не работают — они заглушены». А местные люди нам говорили: «Ну да, конечно, хорошо, чтобы здесь не было атомной станции, ну, а жить-то нам на что тогда, я извиняюсь?» То есть, я думаю, мы действительно увидели целую картину того, что происходит в этом секторе.
Как вам удалось получить разрешения? Это совершенно потрясающая вещь.
А, ну это уже отдельный вопрос. Разрешения мы получали разными путями, иногда просто нахрапом, наглостью. Помню, когда мы на Ленинградской снимали, мы просто приехали туда с камерой, встали у двери и потребовали директора на коврик вот сейчас! Вот сейчас он нам нужен! Приехали представители международной экологической организации и требуют, чтобы он показал нам свое производство! И после двух часов внутрителефонных разговоров и после того, как мы засняли какую-то группу японцев, приехавших на ту же станцию — видимо, тоже каких-то атомных экспертов, — нас провели. Начиная с этого и заканчивая более тонким подходом. В общем, более или менее все, что мы хотели заснять, мы засняли, во все места, куда хотели попасть, мы попали.
Дима, как ты считаешь, что вообще изменилось за последнее время?
Я хочу добавить кое-что к тому, что мы говорили о разнице между Швецией и Россией. Довольно важная разница — это разница в отношении к власти. В Швеции властям доверяют. То есть если правительство что-то говорит, то это правда, это просто не может быть неправдой. Мало того: если есть какие-то правила, то нарушать их как-то неприлично, не принято. А здесь же, скажем, если мне кто-то что-то из правительства говорит, то, на самом деле, моя первая реакция — это недоверие, нужно самому проверить. В Швеции остутствие этого мне очень не нравится.
Очень важный вопрос: как начали проходить акции? Насколько я знаю, первая нашумевшая акция была в мае 1993-го, то есть это все началось не сразу.
В мае 1993-го это у нас что было? Минатом, что ли? Минатом. Нет, до этого две акции были у английского посольства. Я бы не сказал, что это была первая акция. Я думаю, что первая акция, проведенная в России, по большому счету, это был наш поход к Новой Земле.
Расскажи, пожалуйста, об акциях в России: о психологии, о правовом аспекте, о том, кто и как это делает.
Давай, не я на этот вопрос отвечу, это ты с Гисом поговоришь, потому что он гораздо лучше меня может все это описать, просто потому, что он координатор акций, и он это знает и чувствует лучше меня. Я все-таки смотрю на акции с точки зрения западного человека. Я вижу акции как часть демократической игры. И я думаю, что «Гринпис» на Западе тоже видит это так. А в России, для каждого человека лично это гораздо более серьезный выбор — идти мне на акцию или нет. Просто потому, что в течение многих-многих лет здесь было так страшно противостоять, что даже если ты не ожидаешь, что тебя действительно арестуют-посадят, но где-то в подкорке у тебя все-таки сидит, что это может произойти. Но я могу сказать еще такую вещь: во время наших акций отношение со стороны милиции, например, гораздо более вежливое, чем в многих странах, где я участвовал в акциях. Здесь меня ни разу не били палкой по голове, как это делалось, скажем, в Америке. Когда наше судно захватили у Новой Земли, то нам ограничили доступ на мостик и все-такое, но аппаратуру нам не ломали, как это делали, скажем, французы в Муруроа. Так что со стороны властей, в общем, я бы сказал, отношение было гораздо более приличное, чем во многих других странах.
Как тебе кажется, как будет развиваться дальше ситуация? Во-первых, вот эта вот дезинтеграция экономики, которая произошла, и распад структуры по частным компаниям — как это должно повлиять на работу «Гринпис»? Если раньше у «Гринпис» был один враг — государство-монополист, — то сейчас у него много разных врагов, каждый из которых тянет в свою сторону — «Газпром», Минатом, огромное количество частных компаний. И второй аспект, конкретно относительно Минатома: сейчас ведь опять, как бы, идет виток обострения?
Обострение очень, на самом деле, страшненькое происходит. В начале недели был проведен обыск и, видимо, арест в офисе группы «Беллона» [Экологическое объединение «Беллона — некоммерческая общественная организация, образованная в 1986 году в Норвегии, с 1990 года работает в Мурманске, с 1998 года — в Санкт-Петербурге. В 90-е годы ряд сотрудников организации подверглись преследованию со стороны российских спецслужб в связи с их активной расследовательской деятельностью — примечание редактора]. Сегодня я узнал, что один из наших местных ребят в городе Северодвинске, который занимался теми же вопросами, был арестован или по крайней мере задержан, и у него тоже был произведен дома обыск. То есть Минатому явно очень надоели экологи, и он явно пытается использовать старые добрые силовые методы, чтобы прекратить то, что он расценивает как вмешательство в свои дела.
Что касается распада структуры на частные компании, то я думаю, что действительно одно из важных направлений — это создание действующей юридической системы, которая могла бы контролировать все эти мелкие организации или компании, которые сейчас, собственно, управляют экономикой страны. Это то, что существует на Западе…
